Die Macht der Erfahrung

Aus einer bemerkenswerten Rede des tschechischen Präsidenten Václav Klaus auf der International Conference on Climate Change, New York, 4. März, 2008:

If I am not wrong, I am the only speaker from a former communist country and I have to use this as a comparative – paradoxically – advantage. Each one of us has his or her experiences, prejudices and preferences. The ones that I have are – quite inevitably – connected with the fact that I have spent most of my life under the communist regime. A week ago, I gave a speech at an official gathering at the Prague Castle commemorating the 60th anniversary of the 1948 communist putsch in the former Czechoslovakia. One of the arguments of my speech there, quoted in all the leading newspapers in the country the next morning, went as follows: “Future dangers will not come from the same source. The ideology will be different. Its essence will, nevertheless, be identical – the attractive, pathetic, at first sight noble idea that transcends the individual in the name of the common good, and the enormous self-confidence on the side of its proponents about their right to sacrifice the man and his freedom in order to make this idea reality.” What I had in mind was, of course, environmentalism and its currently strongest version, climate alarmism.

23 Antworten zu “Die Macht der Erfahrung

  1. Gibt es denn tatsächlich nur *einen*einzigen* Staatsmann, der so denkt und es auch ausspricht?

  2. „International Conference on Climate Change“? Ach ja, richtig, diese bizarre Konferenz der Klimawandel-Leugner, finanziert vom Heartland Institute:

    http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,539051,00.html

    Schon interessant, die gleichen Leute also, die lobbyfinanziert zum Beispiel auch behauptet haben, dass Passivrauchen ungefährlich sei. Nun gut, muss jeder selber wissen, was für Methoden und Verbündete er nötig hat.

  3. Vaclav Klaus ist eine wahre Ausnahmeerscheinung. Vielleicht ist er in der Lage die „Church of Global Warming“ zu reformieren;)

  4. Die Einzigen, die hier religiöse Wahnvorstellungen vorzeigen, sind doch diejenigen, die immer noch entgegen aller Fakten behaupten, es gäbe keine Erderwärmung.

    Aber das Ozonloch gibt es für euch Boys wahrscheinlich auch nicht, oder?

  5. Richtig erkannt!Bravo!Anscheinend hast du die Intention meines Kommentars völlig missverstanden.Niemand bezweifelt die Erderdwärmung.Auch die Existenz des Ozonlochs ist Fakt. Fraglich ist nur wie mit diesem Thema umgegangen wird. Regulierungswut gepaart mit apokalyptischen Verheißungen ohne hinreichend wissenschaftliche Erkenntnis über die Gründe und Folgen der Erderwärmung zu besitzen, scheint für mich definitiv der falsche Weg zu sein. Also, kleiner Tipp: Weniger Polemik und mehr wissenschaftliche Auseinandersetzung mit der Materie!

  6. Also, Tobias, ganz einfache Frage: Gibt es eine Erderwärmung, oder gibt es sie nicht? Du sagst „natürlich“, aber alleine das wird von diversen Leuten aus Eurem Umfeld bestritten. Statler und Waldorf zum Beispiel sind da ganz groß.

    Als nächstes stellt sich die Frage nach den Gründen. Sämtliche Erklärungen, die die vorherigen Klimaschwankungen erklären konnten, konnten weitgehend mittlerweile ausgeschlossen werden. Keine Sonnenflecken, keine Vulkanausbrüche, keine Meteoriten, nichts. Nur das CO2. Der Mensch verändert ja auch kaum was, verglichen mit den Auswirkungen der natürlichen CO2-Vorkommen. Nur sind diese Minimaländerungen für uns schon schwierig. Es macht halt für uns einen ziemlich wichtigen Unterschied, ob die Nordsee im Schnitt 1000 Meter tief ist, oder ob sie 1000 Meter plus zwei höchst unangenehme Zusatzmeter an unseren Küsten tief ist.

  7. Lieber ChristianS,

    wir haben hier ganz bewusst auf einen Polemik-Filter verzichtet. Was nicht bedeutet, dass uns nicht diskutierbare Einträge besonders viel Freude bereiten. Also wäre es schön, wenn Sie mit Argumenten Ihren Unmut äußern.

    Was den Dissens zum herrschenden klimawissenschaftlichen „Mainstream“ betrifft, verweise ich sie auf die Lektüre des jüngsten Berichts des Nongovernmental International Panels on Climate Change, der gewissermaßen die argumentative Basis der von Ihnen kritisierten Klimakonferenz darlegt. Bitte arbeiten Sie sich an den hier vorgebrachten Argumenten ab.

  8. Wie gesagt, ich arbeite mich mit Gewissheit nicht an den Lügen der Snake Oil-Verkäufer von Heartland ab. Was zu denen zu sagen ist, steht im Spiegel-Artikel.

    Du zitierst hier im Blog regelmäßig irgendwelche Institutionen, deren Track Record erbärmlich schlecht ausfällt. Was soll das? Schreib doch gleich „Wir sind Lobbyisten“, und gut ist. Aber tu doch bitte nicht so, als ginge es dir da ernsthaft um wissenschaftliche Fakten.

    „Nongovernmental International Panels on Climate Change“, ein schöner Phantasiename, der einen seriösen Anstrich bringen soll. Der Witz ist, es gäbe aus der Sicht eines Gegners der Maßnahmen durchaus was zu diskutieren, nämlich ob Umsiedlungsstrategien nicht letztlich wirksamer sein könnten. Aber zu behaupten, der Klimawandel habe natürliche Ursachen ist komplett haltlos.

  9. Außerdem ist es verdammt schlechter Stil, nicht selbst zu argumentieren, sondern irgendwas anderes vorzuschicken. Das geht nämlich auch umgekehrt: „Der Bericht des IPCC liegt vor. Bitte arbeite dich an ihm ab, bevor du was anderes behauptest.“

    Soll es das sein, ja?

  10. Verdammt schlechter Stil ist es, seinem Gegenüber Snake-Oil-Handel vorzuwerfen, ohne sich mit deren Argumenten auseinanderzusetzen. Sie können sich Ihre Attacken hier sparen. Wir sind gern bereit auf spezifische Falschaussagen zu antworten, jedoch nicht auf pauschale Urteile.

    Der Bericht des IPCC liegt vor und wurde vielfach fundiert kritisiert. Wir sind gern bereit über entsprechende Details zu diskutieren, jedoch nicht zu pauschalen Urteilen wie „erbärmlicher Track Record (was immer das heißen soll und von wem dieser ausgestellt ist).

    Also bitte konzentrieren Sie sich auf sachliche Kritikpunkten und lassen Sie Ad Hominem Attacken. Und ja, wir sind Lobbyisten der Freiheit und Selbstbestimmung, nicht mehr und nicht weniger.

  11. Dann zitiere ich einfach mal aus dem oben verlinkten Artikel:


    Das 1984 gegründete Heartland Institute ist umtriebig. Laut http://www.sourcewatch.org setzt es sich für eine Deregulierung der nationalen Gesundheitsversorgung in den USA, für eine Privatisierung öffentlicher Dienste und für die Rechte der Raucher ein – und kämpft auch gegen die vermeintliche Hysterie um die globale Erwärmung. Dabei lässt sich das Institut gern von Konzernen als Lobbyistengruppe einspannen – zum Beispiel von der Tabakindustrie.

    Die immer gleichen Namen mit den immer gleichen Thesen

    Wie eine einfache Suche in der Legacy Tobacco Documents Library, die interne Dokumente der Tabakindustrie enthält, zeigt, hat das Heartland Institute in der Vergangenheit oft Interessen der Tabakindustrie vertreten. Unter anderem sollte es wissenschaftliche Diskussionsrunden veranstalten, die das Problem des Passivrauchens relativieren sollten. In diesem Rahmen sollten die Risiken des Passivrauchens im Vergleich zu anderen Problemen wie Pestiziden, Asbest oder saurem Regen relativiert werden.

    Soviel zum Track Record.

  12. Ich weise Sie noch einmal darauf hin, dass allgemeinen Vorwürfen hier keinerlei Wert beigemessen wird. Wenn die Argumente für eine Privatisierung der Gesundheitsversorgung und der öffentlichen Dienste und die Rechte der Raucher stichhaltig sind, dann kann man sie auch äußern. Ähnliches haben wir hier auch getan. Kritisieren Sie bitte genaue Aussagen mit Belegen ihrer Unwahrheit. Alles andere ist wertloses ideologisches Geschwätz, worauf wir hier in der Kommentarfunktion verzichten können. Auch Sie persönlich bilden sich damit nicht weiter. Der pauschale Verweis auf Quellen wie Sourcewatch ist ebenso substanzlos. Auch das IUF, mit seinem Bekenntnis zur unternehmerischen Freiheit, würde auf deren Negativliste stehen. Ich würde mich freuen, wenn Sie zukünftig bei der hohen argumentativen Qualität ihrer früheren Kommentare blieben.

  13. Schwierige Lage. Ich halte normalerweise auch nicht viel von Ad Hominem Angriffen, habe aber andererseits auch meine Grenzen. Dieses Institut hat noch nie in irgendeiner Weise redliche Arbeit geleistet.

    Geht es nach Fred Singer vom Heartland Institute, so ist Rauchen gesund, und FCKW sind nützlich für die Ozonschicht. Die globale Erwärmung gab es seines Erachtens bis vor zwei Jahren noch gar nicht (soviel zum lieben Tobias, mit seiner Aussage „niemand bestreitet deren Existenz“), mittlerweile sind die Daten selbst seiner heißgeliebten Satelliten so überwältigend, dass selbst er es nicht mehr zu bestreiten wagt.

    Wer diese Leute zur Debatte einlädt, akzeptiert sie als gleichberechtigten Diskussionspartner, was wiederum genau eines ihrer Ziele darstellt. So ist es aber nicht. Die Jungs sind ganz offensichtlich lobbyfinanziert, erfüllen keinerlei der üblichen Kriterien für wissenschaftliches Arbeiten (wo sind die Zitierungen in den Fachmagazinen?), und versuchen mit unseriösen Tricks einen Eindruck vorzutäuschen, der nicht stimmt.

    Zur Sache selbst kann ich eigentlich nur mal wieder auf Stefan Rahmstorf verweisen, der sich im Gegensatz zu den meisten Wissenschaftlern die Mühe macht, sich mit den „Skeptikern“ und ihren Methoden zu beschäftigen. Man darf nie vergessen, solche Arbeit bringt keinerlei Belohnungen, einer der maßgeblichen Gründe, weshalb schreiend unseriös arbeitende „Klimaskeptiker“ oder Kreationisten nicht automatisch von einem Sturm der Gegenargumente hinweggefegt werden. Wie gesagt, Rahmstorf schreibt, was geschrieben werden muss:

    http://www.pik-potsdam.de/~stefan/klimahysterie.html

    Nach Durchblättern des „NIPCC“-„Berichts“ kann ich meinerseits nur sagen, dass es das Übliche ist: Angebliche Sonnenaktivitäten, kaum Einfluss durch den Menschen, Hockeystick etc. Ich sehe keinerlei Argumentation, die nicht entweder schon längst widerlegt wäre, oder auf Verdrehung und ähnlichen Tricksereien basiert.

    Dabei wäre es so einfach: Falsifiziert die Kernergebnisse von Klimaforschern wie Rahmstorf, und gut ist. Da kommt aber nichts.

  14. Ich kenne Rahmstorfs Position und finde sie nicht überzeugend. Sie ist auch nicht geeignet die Aussagen des NIPCC-Berichts zu wiederlegen. Vielmehr setzt sich der Bericht mit den aktuellen Ergebnissen des IPCC-Berichts auseinander und findet interessante Kritikpunkte, die mitnichten widerlegt sind. Auch werden einige Aussagen des IPCC sehr stark relativiert. Bspw. zur indirekten Wirkung der Sonnenaktivitäten der Schlagabtausch zwischen Nir Shaviv und realclimate.org (http://www.sciencebits.com/RealClimateSlurs). Auch der Hockeystick-Fehler ist nicht widerlegt,wenngleich die Leute von realclimate das gern so sehen. Zwei Gutachten und die anhaltende Diskussion auf Climateaudit.org zu diesem Thema sind anschauliches Bsp. für diese Diskussion. Vielleicht dehnst du deinen Wahrnehmungshorizont einmal über die Äußerungen des Herrn Rahmstorf aus.

    Tue uns also den Gefallen und versuche nicht hier mit pauschalen Urteilen eine klare Schwarz-Weiß-Sichtweise der Klimaforschung zu promoten. Entweder konzentriere dich auf ein konkretes Thema und diskutiere es schlüssig durch oder suche dir eine andere Plattform für deine Äußerungen. Ich habe keine Lust mich mit dir hier über die Finanzierung von Institutionen und deren Bewertung zu unterhalten. Mir persönlich ist egal wo das Geld herkommt. Auch halte ich eine öffentliche Finanzierung nicht für einen Garant der Objektivität.

    Übrigens behauptet Singer nicht das Rauchen gesund wäre, sondern dass die gesundheitschädliche Wirkung des Passivrauchens überschätzt wurde. Das hat aber nichts mit seinen Äußerungen zum Klimawandel zu tun.

  15. Nochmal zur Erinnerung, laut Fred Singer sind FCKW angeblich kein Problem für die Ozonschicht. Der Mann erfüllt keinerlei der wissenschaftlichen Standards, hat keinerlei Artikel in den peer review Prozess der angesehenen Fachmagazine eingebracht (oder durchgebracht).

    Dies gilt ebenso für die anderen sogenannten „Skeptiker“. Entschuldigung, aber es kann nicht sein, dass diese Leute einerseits lauthals eine Debatte fordern, andererseits aber nicht am dafür existierenden wissenschaftlichen Diskurs teilnehmen.

    Wo sind die Artikel der „Skeptiker“, die es durch den wissenschaftlichen peer review Prozess geschafft haben? Herr Rahmstorf kann all das vorweisen, die „Skeptiker“ hingegen nicht. Es ist unseriös, einerseits eine wisenschaftliche Debatte zu fordern, andererseits genau die Spielregeln einer solchen Debatte zu missachten. Tut mir leid, so geht es nicht.

  16. ChristianS, wir können diese Art von Debatte hier beenden. Nenne Sie mir bitte konkrete Fehler der von ihnen kritisierten Quellen, mit genauen Textverweisen und ihren entsprechenden Gegenargumenten. Alles andere ist blanke Zeitverschwendung. Zu Herrn Rahmstorfs Problemen mit Herrn Singer gibt es einen interessanten Text bei Ökologismus.de (http://www.oekologismus.de/?p=925). Zu Skeptikern mit Peer Review Artikel kann ich ihnen beispielsweise diesen aktuellen Beitrag empfehlen: http://www.fel.duke.edu/~scafetta/pdf/opinion0308.pdf Soweit zu ihrer unhaltbaren Äußerung, dass der wissenschaftliche Dissens in der Klimaforschung ohne Peer-Review-Bewehrung stattfindet. Und nun bitte wieder zu den Sachargumenten…

  17. > Nenne Sie mir bitte konkrete Fehler der
    > von ihnen kritisierten Quellen

    Tut mir leid, aber die von mir kritisierten Quellen haben nichts, was man als Argument bezeichnen könnte.

    Da kommen eher so Dinge vor, wie die Behauptung, dass der Großteil des Treibhauseffektes natürlich bedingt sei. So eine Äußerung ist nicht mal falsch, ohne den Effekt hätten wir tiefste Minusgrade und einen um dutzende Meter geringeren Seewasserspiegel. Nur unterschlägt das halt, dass wir dennoch ein Problem haben, wenn vom Mensch gemachte Emissionen dem großen natürlichen Effekt ein, zwei Grad oder ein, zwei Meter Meeresspiegel hinzufügen.

    Keine nennenswerten Argumente, nur Sandmännchenspiele. Naja, wen wundert das schon bei jemanden, der FCKW als unschädlich fürs Ozonloch bezeichnet? Fanatiker halt, leider sehr gut gesponsert.

  18. Ansonsten gibt es ein paar ganz einfache Fakten: Dass CO2 bei einem Wärme abstrahlenden Körper einen Treibhauseffekt verursacht, ist nämlich physikalisch komplett unbestritten, das Maß der theoretischen Erwärmung lässt sich exakt bestimmen.

    Die Debatte müsste darum gehen, wieso dieser Effekt schwächer ist, als er physikalisch gesehen sein müsste (Dämpfungsfaktoren wie Wolkenbildung, CO2-Aufnahme der Ozeane etc.). Seine Existenz zu bestreiten ist hingegen Schwachsinn.

    Zum Ausnahmefall Scafetta wird an diversen Stellen mehr als genug geschrieben, zum Beispiel hier:

    http://de.wikiversity.org/wiki/Projekt:Klimaskepsis/Es_ist_die_Sonne

    In der Debatte ist er wohl nicht sonderlich relevant, und die Argumentation mit der höheren Sonneneinstrahlung für alle Jahre ab 1978 nicht mehr durch faktische Messungen gedeckt.

    Trotzdem wäre es ein Anfang, mal nur bei den peer review Artikeln in namhaften Fachmagazinen zu bleiben. Dann sind Leute wie Singer schon mal raus.

  19. Angesichts der Tatsache, dass die Erderwärmung seit Jahren messbar zunimmt, dass sogar Leute wie Singer, die deren Existenz einfach bestritten haben, dies nun eingestehen müssen: Was müsste eigentlich geschehen, um Leute wie Sie zu überzeugen? Das ist doch der Punkt, die Erwärmung kann noch so sehr zunehmen, als Folge wird dann einfach ein neues Fass aufgemacht, bis wir irgendwann beim Zusammenhang zwischen Rückläufiger Piratenpopulation und steigenden Temperaturen angelangt sind.

    Angenommen, wir wollten um diese Sache wetten, wie sähen dann Ihre Kriterien aus, um eine Niederlage anzuerkennen?

  20. Lieber ChristianS,

    für wen machen Sie sich hier eigentlich so lang. Das ist hier kein Klimablog und es ging in diesem Beitrag um einen Vortrag eines Ökonomen, der im wesentlichen über den politischen Umgang mit diesem Thema handelt und entsprechend Kritik übt. Gehen Sie auf diesen Artikel konkret ein!

    Sollten Sie weiterhin der Meinung sein, hier Ihren privaten Feldzug gegen eine legitime wissenschaftliche Diskussion von Klimawissenschaft und -politik führen zu müssen, versichere ich Ihnen, dass wir derartige Ad Hominem Tiraden ignorieren und im Zweifel aber auch sperren. Bleiben Sie also bei der politischen Diskussion und Sachargumenten.

    Danke!

  21. Ich gebe zu, dass die Angelegenheit schwierig ist. Faktisch sind wir beide keine Klimaforscher, können also nur sehr eingeschränkt fachlich debattieren. Die große Ironie an der ganzen Sache ist, dass ich die Klimaschutzmaßnahmen NICHT für sinnvoll halte. Ich würde also vermutlich, was es die Handlungsempfehlungen betrifft, eins zu eins auf Seite der sogenannten Skeptiker stehen.

    Warum also mache ich mich hier so lang? Ganz einfach: Ich finde das, was die meisten sogenannten Klimaskeptiker tun in der Art und Weise, wie es geschieht einfach zutiefst unanständig. Es wimmelt nur so von Querverbindungen zur Erdölindustrie, Fachartikel in seriösen Magazinen mit peer review sind Mangelware (ich nehme zurück, dass es sie nicht gibt), und es wimmelt von Tricksereien, Täuschungen, Falschzitaten, Manipulationen und gänzlich plumpen Unterstellungen gegenüber den seriösen Wissenschaftlern.

    Das geht auch noch dahin, dass im Skeptiker-Lager die Gegentheorien schneller gewechselt werden, als die Unterhosen. Mal wird behauptet, die Erwärmung gäbe es nicht, mal gibt es sie, aber der Mensch ist nicht daran schuld. Dann sind es die Sonnenaktivitäten, und wenn dann die Kurven nicht mehr übereinstimmen, sind es verzögerte Folgewirkungen früherer angeblicher Sonnenaktivitäten und so weiter. Es lässt sich schon an der von mir beschriebenen Wettproblematik festmachen.

    Ich bin mir absolut sicher, dass die Leute um Rahmstorf recht haben. Ich würde liebend gerne mit jemanden wie Ihnen darauf wetten, sehr gerne auch hohe Beträge. Ich wüsste ziemlich genau, wie ich die Bedingungen für meine Niederlage formulieren könnte – eine fünfjährige Temperaturabsenkung unter den Unterrand der IPCC-Prognose, die sich nicht auf vulkanische Aktivitäten oder Geoengineering zurückführen lässt würde genügen. Wie sieht das auf der Gegenseite aus? Was wären eigentlich die Bedingungen, nach denen ein Skeptiker sagen würde „OK, ich habe unrecht, die Erwärmung ist hauptsächlich durch das CO2 verursacht“?

    Um es kurz zu sagen, mir fehlt in der Debatte der Anstand, weswegen ich selbst vielleicht auch nicht menschlich astrein reagiere. Wollen wir es dabei belassen?

  22. Das ist ein vernünftiger Kompromiss. Wir überlassen den klimawissenschaftlichen Streit den Fachleuten und streiten in Zukunft nur noch über die Dinge, die hier veröffentlicht werden. Auch wenn ich nicht ganz Ihre Position vertrete, so sehe ich ähnlich wie Sie, dass die politische Herangehensweise an das Klimaproblem nicht sachgerecht ist. Dabei können wir es belassen und uns wieder den öffentlichen Diskussion zuwenden. Vielen Dank!

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